TSA - Trimix Scuba Association

Riguardo al post di Matteo

Alcune didattiche tecniche non contemplano la seconda immersione nel caso in cui nella prima sia stato utilizzato elio, preferisco attenermi alle disposizioni, anche se spesso anch'io faccio delle ripetitive, anche se, visto l'abbondante periodo in superficie (5 o 6 ore) non la considero una vera e propria ripetitiva.

La solubilití  dell'elio rispetto all'azoto è di circa due terzi nel plasma e quasi un quinto nei tessuti lipidici, diffonde molto meno dell'azoto e questo lo rende "quasi" un gas ideale.

Quello che hai detto è vero, ma i tempi di emisaturazione dell'elio nei tessuti sono diversi dai tempi di rilascio, e la sua "velocití " nell'uscire fuori dai tessuti crea un circolo di microbolle nettamente superiore a quello dell'azoto, facendo una ripetitiva le microbolle d'azoto create dalla tribonucleazione si aggiungerebbero a quelle gií  esistenti dell'elio.

Personalmente (e solo personalmente) preferisco fare una bella immersione in trimix e godermi il sole e gli amici durante il resto della giornata, oppure farne un paio in aria, la prima fonda e le seconda in totale relax, spesso le cose più belle stanno dai 10 a 20 metri.

Il fatto che qualcuno sia riuscito a non suicidarsi facendo 3 immersioni al giorno mischiando inerti non è un buon motivo per farne una regola, prevenire è meglio che curare.

Riguardo al post di Andreotti

Sí¬, forse hai ragione, sono un pò cazzaro, in fondo lo siamo un pò tutti no?

Non chiederò nulla a Paolo, è una persona che io stimo moltissimo e secondo me è molto preparata, invece lo chiederò a te, visto che hai asserito che i medici iperbarici non capiscono niente sulle decompressioni illuminaci tu.

Per quanto riguarda lo sforzo inspiratorio riassumendolo in due righe posso dire, a parer mio, che il rapporto tra le costanti cinetiche di due gas è inversamente proporzionale alla radice quadrata delle masse atomiche dei gas in oggetto, sono sicuro che non troverai nessuna difficoltí  ad espletare il concetto.

L'elio è sette volte più leggero dell'azoto, grazie anche alla sua struttura monoatomica della quale gode insieme agli gas nobili, questa caratteristica gli permette di sfruttare il flusso laminare (fino a < 20 lt/sec) che genera grazie al suo ridottissimo peso, l'azoto invece tende a generare dei flussi turbolenti (> a 20 lt/sec), soprattutto a livello della trachea, questa turbolenza genera in buona parte quello che viene chiamato lo sforzo inspiratorio (parliamo di fluidodinamica, ovvero della legge di Reynolds).

Altri fattori che influiscono sullo sforzo inspiratorio possono essere l'uso di circuiti chiusi e/o semichiusi, erogatori con uno sforzo j/l inferiore a quello richiesto dalle norme UNI EN 250, spazi morti dovuti ad esempio da una maschera granfacciale, attrezzatura inadeguata, e credo si possa aggiungere, anche se indirettamente, la legge di Fick, la quale evince che lo scambio alveolare dipende da 4 fattori:

1-Coefficiente di diffusione (o coefficiente di Krogh)
2-Tratto di percorrenza
3-Superficie di scambio
4-Gradiente

Credo possa bastare, per il resto posso mettermi tranquillamente nella schiera dei subacquei domenicali, obesi (come sugli atavar), con una zavorra di 15 chili (l'ho letto da qualche parte qui nel forum ...), ma mi metto anche nella schiera di quelli che rispettano le idee altrui e soprattutto di quelli che hanno un po' di omertí  e che non offendono sparando a zero su tutti ...

Fabrizio

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=2 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>La solubilití  dell'elio rispetto all'azoto è di circa due terzi nel plasma e quasi un quinto nei tessuti lipidici, diffonde molto meno dell'azoto e questo lo rende "quasi" un gas ideale. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ti ringrazio per avermi dato ragione. Ho fatto affermazioni sulla solubilití  dell'elio perchè i dati che anche tu riporti sono stati effettivamente misurati in olio (quindi assimilabile a tessuti lipidici) e acqua (plasma).

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=2 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Quello che hai detto è vero, ma i tempi di emisaturazione dell'elio nei tessuti sono diversi dai tempi di rilascio, e la sua "velocití " nell'uscire fuori dai tessuti crea un circolo di microbolle nettamente superiore a quello dell'azoto, facendo una ripetitiva le microbolle d'azoto create dalla tribonucleazione si aggiungerebbero a quelle gií  esistenti dell'elio. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Qui invece entriamo nel campo delle supposizioni. Quello che intende Andreotti è che non sono mai (nè enti tipo la NOAA nè tantomeno dai medici nazionali) stati presi campioni di tessuti umani o animali (sangue, midollo, grassi etc) in laboratorio e sono stati sottoposti a inerti in pressione e cronometrati i tempi di assorbimento e rilascio.
Qualcuno dopo qualche immersione ha fatto il doppler e misurato la dimensione delle microbolle (non sono un medico ma non penso che questo esame riesca a distinguere fra microbolle di elio e di azoto).
Per quanto paroloni come "algoritmo" facciano credere che ci sia qualcosa di scientifico nelle tabelle deco, la verití  è che siamo ancora siamo ancora a livello statistico tipo US Navy: su cento se ne incriccano 50?
Aggiungiamo 10 min di qua, spostiamo la tappa di lí  ecc.

Tu credi che la velocití  di rilascio sia dell'elio sia più lenta dell'assorbimento? Io credo che una volta giunto in superficie, non essendoci elio nella ns. atmosfera (max gradiente) questo se ne esca rapidamente. Quanto? Boh, ma senz'altro più dell'azoto.
Convinzioni personali. Non puoi spacciarle per assolute con affermazioni sull'impossibilití  di fare ripetitive dando poi del suicida scampato a chi ti dice che non è cosí¬.
Forse ricorderai che i grandi medici qualche anno fa dicevano a Bucher che oltre i 35 m sarebbe stato schiacciato dalla pressione.
Sono anche io un subacqueo della domenica e pure doppiamente padre di famiglia e quindi non mi piace rischiare inutilmente. Dal canto mio propendo per chi reputa forse più importante il problema della forma/idoneití  fisica che non i conservativismi o divieti basati su teorie ancora da dimostrare (fermo restando che dei paletti, soprattutto per le didattiche sono indispensabili).
Gli elementi per farsi/non farsi male in acqua sono tanti e nessuno andrebbe trascurato per motivi ideologici.
Ciao
Matteo

Ciao a tutti.
Ho letto con interesse tutte quello che avete scritto:
Ma mi dite dove posso andare a leggermi tutta quella roba ?
Se ci sono dei testi in vendita (ho letto Mixed Gas Diving)
In italiano si intende !

Angelo

Una piccola precisazione, non da subacqueo ma da ingegnere direi, al commento di mattarte che dice che

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=2 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
Per quanto paroloni come "algoritmo" facciano credere che ci sia qualcosa di scientifico nelle tabelle deco, la verití  è che siamo ancora siamo ancora a livello statistico tipo US Navy: su cento se ne incriccano 50?
Aggiungiamo 10 min di qua, spostiamo la tappa di lí  ecc.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Quando andiamo a ipotizzare un "modello" come quello decompressivo, vengono fatte un enorme numero di approssimazioni.
Non e' possibile fare altrimenti, dato che scrivendo una tabella stiamo tentando di definire un unico percorso decompressivo da applicare ad un approssimativo profilo di immersione a cui un generico esemplare umano <i>ritiene</i> che sarí  sottoposto.

Sarebbe stupido generare modelli con centinaia di parametri dal momento che grandezze fondamentali, come tempi, pressioni e tutti i parametri fisiologici dell'individuo sono noti solo con grande approssimazione o del tutto ignoti e quindi solo ipotizzabili.

E' chiaro che un modello piu' aderente ai fenomeni reali (ho in mente il passaggio da Buhlmann verso RGBM, VPM ecc) e una migliore scelta di alcuni parametri (es. conoscenza dei valori tipici per i vari inerti) puo' generare tabelle che di partenza possono risultare meglio aderenti alla realta'... ma quale realta' ?
Una realta' ipotetica, un subacqueo ideale che non esiste.

Come vanno modificate le tabelle per renderle adatte ai subacquei non ideali ?
Il buon senso (e l'esperienza) dice di andare in una direzione "prudente" (es: allungare le tappe piuttosto che accorciarle) ma di quanto e come ?

La "statistica" o, per meglio dire, la correzione empirica, e' quindi l'unica soluzione percorribile per agire su dati teorici per avvicinarli alla realta'.

Carlo

<li>Per l'amministratore:
grazie per la precisazione. Spesso quando si cerca di sintetizzare un concetto si rischia di essere imprecisi.</li>
• 
  
  Per Kronio:
  "L'immersione in miscela" di Corrado Bonuccelli Edizione Mandragora. In italiano non mi risultano altri libri. Se qualcuno ne conosce altri sarei curioso di leggerli anch'io.
  Prima di applicare le cose imparate sui libri però, consiglierei un bel corso.
  Ciao
  Matteo
  

Ciao Matteo

Io non dò del suicida a nessuno, ci mancherebbe, ho solo detto che preferisco attenermi a quello che so ed a quello che leggo sui testi, le poche didattiche che permettono l'immersione con le ternarie non contemplano immersioni ripetitive, neanche con inerti diversi.

La scelta di fare più immersioni nell'arco della giornata dopo una prima fonda in Trimix è una scelta prettamente personale, ne ho fatte anch'io più di qualcuna, sia per lavoro che per diletto, ma anche se sono sempre tornato in superficie e non ho mai avuto nessun segnale di PDD non me la sento di consigliarle agli altri, ne tanto meno incoraggiarli, ogni sub reagisce in maniera diversa, e questo vale per l'assorbimento e il rilascio di inerte, la narcosi e la tossicití  da elevate PpO2.

Lungi da puntare il dito su chiunque, ho solo espresso il mio parere, tutto qui, oltre che uno sport ritengo che la subacquea sia un valido motivo per passare una domenica con gli amici e prendere un pò di sole, magari dopo un buon pasto ...

Fabrizio